Spiró György: Ha olyat sikerül írnom, amire nem voltam képes
"Spiró György a napokban megjelent Tavaszi tárlat című kötete 1956-ról és a korai Kádár-korszak hatalmi játszmáiról mesél. Spiró Györggyel kutatómunkáról, az 56-os szilveszteri rádiókabaréról és az irodalmi siker meglepetéseiről beszélgettünk.
„Epikai hitel nélkül nem érdemes prózát írni.” Ez volna a Spiró-regények alaptétele?
Nem feltétlenül. Írtam már teljesen légből kapott történeteket is, de vannak bizonyos fajta szövegek, amelyek esetében nagyon fontos – az én számomra, szubjektíve persze –, hogy erős valóságalapot képezzek. Nem szokták tudni, de a tisztességes írók rengeteg háttérmunkát végeznek. Hogy csak egy nagy magyar példát mondjak: Móricz Zsigmond Erdély-trilógiája mögött, amit manapság egyre kevesebben olvasnak, elképesztő mennyiségű kutatómunka van. Az a tapasztalatom, hogy körülbelül az egytizede hasznosul a regényben annak, ami a kutatás során előkerül. Néhányszor előfordult az életemben, hogy igyekeztem minél közelebb hatolni az úgynevezett reáliákhoz. Nyilván nem az volt a célom, hogy történészként rekonstruáljak egy korszakot. Engem nem a korszak mint olyan érdekel, mert szépirodalmat írok. De ahhoz, hogy a mese átmenjen, hogy minden hangulatot és fordulatot meg tudjak csinálni, amire szükség van, nem árt alaposan megismerni a korszakot. Ezzel az írók nem szoktak hivalkodni, mert hozzátartozik a munkához.
Legújabb regénye az 56-os forradalom és az utána következő pár hónap köré szerveződik. Nehéz dolga volt a kutatással?
Volt, amit nem sikerült megfejtenem. Például hónapokon keresztül próbáltam kideríteni, hogy 1956 december 31-én mit adtak a szilveszteri rádiókabaréban. A regényben van egy szilveszteri jelenet, és nekem nagyon jól jött volna, ha közben a szereplők hallgathatják a rádiót. Minden követ megmozgattam, minden szakértővel beszéltem a rádióarchívumtól kezdve, hiába. A délutáni műsor még megvan, azt lehet tudni, hogy mi volt adásban, de a szilveszteri vidám műsort nem találtuk. Márpedig kabarét akkor is adtak. Rendkívül tanulságos lett volna tudni, hogy ötvenhat decemberének végén miről gondolták úgy az illetékesek, hogy az emberek nevetni fognak rajta. Az anyag talán ott van a Széchényi Könyvtár épületében, a Szabad Európa Rádiótól begyűjtött anyagban, de feldolgozatlanul, ömlesztve. Abban a jelenetben mást kellett kitalálnom.
Általában könnyű volt hozzáférni az 56-os anyagokhoz?
Én sem tudtam, de az elmúlt húsz évben sok mindent kiadtak a korszakról. Fantasztikus kiadványok születtek, amelyeknek nagy részét most el is olvastam. Ezeknek a könyveknek a nagy része nem jut el az olvasókhoz. Párszáz példányban adják ki ezeket a nagyon fontos, alapvető munkákat, de valamiért úgy tűnik, a kritikusok nem teljesítik a feladatukat, hogy ugyanis megismertessék az olvasókkal, mit érdemes egyáltalán kézbe venni.
Mit érdemes?
Elképesztő érdekes könyvet találtam például Kádár János 1952-es peréről. Alapvető munka, és erről is alig tud valaki. Varga László állította össze, akit többek között állambiztonsággal kapcsolatos titkosítási ügyek bizottságaiból ismerhetünk. Idén várható Standeisky Éva új nagymonográfiája, hálás vagyok, hogy a kéziratból olvashattam el fejezeteket. Az Ötvenhatos Intézet kiadványai közül a munkástanácsok elítélt vezetőinek interjúi rendkívül izgalmasak. És még sorolhatnám.
Vannak saját tapasztalatai is az ötvenhatos eseményekről, tizenegy éves volt akkor.
Van előnye annak, hogy gyerek voltam. Akik felnőttként élték meg az eseményeket, azok többnyire nem tudták érvényesen megírni. Illetve ha írtak is valamit, akkor óhatatlanul torzítva, egyetlen szempont felől ábrázoltak, amit nem lehet csodálni. Történelmileg súlyos korszakokban ez mindig így van. Akik nem voltak benne a dologban valamelyik oldalon, például mert meg sem születtek, többnyire nem értik, mi történt a lelkekben. Nekem még éppen vannak emlékeim, látok bizonyos képeket, érteni vélem az akkori felnőtteket, a többit pedig az ember szívesen hozzákutatja.
Tartogatott valami meglepetést a korai Kádár-kor kutatása?
Hogyne. Olyan korszak volt ez, amikor igen erélyesen meg akarták félemlíteni a társadalmat. És az a mulatságos - erre a kutatás közben jöttem rá -, hogy szükségtelenül tették. Az derült ki az anyagokból, hogy a társadalom már jóval előbb feltalálta a Kádár-korszakot, mintsem ezt a Kádárék észrevették volna. Tragikus, hogy sok embert végeztek ki megfélemlítés végett, amikor már ki kellett volna egyezni.
Az ötvenes éveknek különös nyelvi közege volt, mára csaknem feledésbe merült fogalmakkal, kifejezésekkel. Hogyan épült fel a regény nyelvi valósága?
Nekem ismerős ez a közeg. Ötvenkettőben kezdem iskolába járni, tehát a szocialista zsargont alaposan megkaptam. Az volt a feladat, hogy minél kevesebbet használjak belőle, mert a mai olvasó már nemigen érti. Az idősek talán még igen, de az ifjabbak már egyáltalán nem. Persze a hősök fogalomhasználatában nyilvánvalóan jelen van az ötvenes évek nyelvi közege. Az író ilyenkor nem mindig tudja, hogy mi az igazán helyes eljárás. Fogalmakat megmagyarázni nem lehet, mert akkor abból lexikon lesz és nem regény. Nem könnyű megtalálni az egyensúlyt a nyelvi-fogalmi kérdésekben.
A regénye egyik szereplője következetesen polgárháborúnak nevezi az 56-os eseményeket.
Mert az is volt. Felkelés is volt, forradalom is, polgárháború is, és háború is volt 56-ban. Mind a négy. Nem én vagyok az első, aki ezt így együtt használja. A nagy francia forradalom óta tudjuk, hogy a forradalmak felkeléssel kezdődnek, utána van egy forradalmi szakasz, majd jön a polgárháború, amelyben az állampolgárok egymást gyilkolják. Aztán a külföldi hatalmak előbb vagy utóbb be szoktak avatkozni. A polgárháborút általában külső segítséggel verik le, vagyis az ellenforradalom külső hatalom által szokott megvalósulni. A franciáknál is így volt, az oroszoknál is, mindenhol. A kelet-európai felkelések és forradalmak tipikusan tizenkilencedik századi jelenségnek tekinthetők, és még közel sem nem vagyunk a folyamat végén. Egy nagy korszak részesei vagyunk, ami eltarthat több száz évig is, és ez forradalmakkal, polgárháborúkkal jár. Az ilyesmiből csaknem minden nemzedék kap valamit Kelet-Európában.
Számos szépirodalmi munkájában foglalkozott történelmi témákkal. Miért?
Az ember nyilván olyasmiről igyekszik írni, amiről valamilyen személyes tudása is van. Ez a régi történelmi témákra is igaz. Ha nem gondolom úgy, hogy olyasfajta világot, mint mondjuk Az Ikszeké, a saját bőrömön tapasztaltam, akkor nem merészelem megírni. Olyasmit, amit nem ismerek, amit személyesen nem tapasztaltam, nem írom meg, mert úgysem lennék rá képes. De így voltam a kétezer évvel ezelőtti Rómával is: valamiért úgy gondoltam, hogy hasonlít a mostani világra, és ezért mertem egyáltalán belevágni. Van azonban másik megközelítés is. Számomra a legjobb Jókai-regény a Rab Ráby, nem is olyan régen olvastam újra. Elképesztő, hogy abban a regényben mi van leírva. Olyan jogi csűr-csavarokat alkalmaznak a XVIII. század végén, és úgy gyilkolják benne az ártatlan embereket, ahogy a XX. században szokták. Jókai nagyon okos ember volt, tudta, hogy mit ír. A saját koráról ezt nem írta meg, a saját korát inkább idealizálta, de a Rab Rábyban szabadjára engedte a saját személyes tudását. Sajnos nem mondják meg az embereknek, hogy ezt a Jókai-regényt feltétlenül olvassák el. A mentalitások elég huzamos ideig fennmaradnak egy országban, és nem árt, ha megtanuljuk, hogy hol és miben élünk. Igenis meg kellene tanítani azokat a magyarságról szóló alapvető műveket, amelyeknek, hogy úgy mondjam, gyakorlati hasznát vesszük: ha a saját életünkben találkozunk egy rémes szituációval, akkor az irodalmi emlékeinkből bevillan, hogy mások is voltak már hasonló helyzetben, és úgy már nem vagyunk egészen társtalanok és tanácstalanok.
A könyvei többnyire nagy példányszámban fogynak, a színműveit leggyakrabban teltházzal játsszák. Mit jelent önnek az irodalmi siker?
Gyenge művek lehetnek nagyon sikeresek, és nagyon jó művek lehetnek huzamos ideig sikertelenek. A siker a minőségről nem sokat mond. Amikor egyetemistaként végigolvastam a Nyugat című folyóirat számait, feltűnt, hogy egy Földi Mihály nevű közepes prózaíró több publikációval szerepelt, mint Móricz Zsigmond. Most akkor Móricz sikeres volt vagy nem? Helytelen a kérdés, mert óriási író. Ami engem illet, én annak szoktam örülni – ritkán volt ilyen élményem egyébként –, ha sikerült olyasmit megírnom, amire voltaképpen nem voltam képes."
Nem feltétlenül. Írtam már teljesen légből kapott történeteket is, de vannak bizonyos fajta szövegek, amelyek esetében nagyon fontos – az én számomra, szubjektíve persze –, hogy erős valóságalapot képezzek. Nem szokták tudni, de a tisztességes írók rengeteg háttérmunkát végeznek. Hogy csak egy nagy magyar példát mondjak: Móricz Zsigmond Erdély-trilógiája mögött, amit manapság egyre kevesebben olvasnak, elképesztő mennyiségű kutatómunka van. Az a tapasztalatom, hogy körülbelül az egytizede hasznosul a regényben annak, ami a kutatás során előkerül. Néhányszor előfordult az életemben, hogy igyekeztem minél közelebb hatolni az úgynevezett reáliákhoz. Nyilván nem az volt a célom, hogy történészként rekonstruáljak egy korszakot. Engem nem a korszak mint olyan érdekel, mert szépirodalmat írok. De ahhoz, hogy a mese átmenjen, hogy minden hangulatot és fordulatot meg tudjak csinálni, amire szükség van, nem árt alaposan megismerni a korszakot. Ezzel az írók nem szoktak hivalkodni, mert hozzátartozik a munkához.
Legújabb regénye az 56-os forradalom és az utána következő pár hónap köré szerveződik. Nehéz dolga volt a kutatással?
Volt, amit nem sikerült megfejtenem. Például hónapokon keresztül próbáltam kideríteni, hogy 1956 december 31-én mit adtak a szilveszteri rádiókabaréban. A regényben van egy szilveszteri jelenet, és nekem nagyon jól jött volna, ha közben a szereplők hallgathatják a rádiót. Minden követ megmozgattam, minden szakértővel beszéltem a rádióarchívumtól kezdve, hiába. A délutáni műsor még megvan, azt lehet tudni, hogy mi volt adásban, de a szilveszteri vidám műsort nem találtuk. Márpedig kabarét akkor is adtak. Rendkívül tanulságos lett volna tudni, hogy ötvenhat decemberének végén miről gondolták úgy az illetékesek, hogy az emberek nevetni fognak rajta. Az anyag talán ott van a Széchényi Könyvtár épületében, a Szabad Európa Rádiótól begyűjtött anyagban, de feldolgozatlanul, ömlesztve. Abban a jelenetben mást kellett kitalálnom.
Általában könnyű volt hozzáférni az 56-os anyagokhoz?
Én sem tudtam, de az elmúlt húsz évben sok mindent kiadtak a korszakról. Fantasztikus kiadványok születtek, amelyeknek nagy részét most el is olvastam. Ezeknek a könyveknek a nagy része nem jut el az olvasókhoz. Párszáz példányban adják ki ezeket a nagyon fontos, alapvető munkákat, de valamiért úgy tűnik, a kritikusok nem teljesítik a feladatukat, hogy ugyanis megismertessék az olvasókkal, mit érdemes egyáltalán kézbe venni.
Mit érdemes?
Elképesztő érdekes könyvet találtam például Kádár János 1952-es peréről. Alapvető munka, és erről is alig tud valaki. Varga László állította össze, akit többek között állambiztonsággal kapcsolatos titkosítási ügyek bizottságaiból ismerhetünk. Idén várható Standeisky Éva új nagymonográfiája, hálás vagyok, hogy a kéziratból olvashattam el fejezeteket. Az Ötvenhatos Intézet kiadványai közül a munkástanácsok elítélt vezetőinek interjúi rendkívül izgalmasak. És még sorolhatnám.
Vannak saját tapasztalatai is az ötvenhatos eseményekről, tizenegy éves volt akkor.
Van előnye annak, hogy gyerek voltam. Akik felnőttként élték meg az eseményeket, azok többnyire nem tudták érvényesen megírni. Illetve ha írtak is valamit, akkor óhatatlanul torzítva, egyetlen szempont felől ábrázoltak, amit nem lehet csodálni. Történelmileg súlyos korszakokban ez mindig így van. Akik nem voltak benne a dologban valamelyik oldalon, például mert meg sem születtek, többnyire nem értik, mi történt a lelkekben. Nekem még éppen vannak emlékeim, látok bizonyos képeket, érteni vélem az akkori felnőtteket, a többit pedig az ember szívesen hozzákutatja.
Tartogatott valami meglepetést a korai Kádár-kor kutatása?
Hogyne. Olyan korszak volt ez, amikor igen erélyesen meg akarták félemlíteni a társadalmat. És az a mulatságos - erre a kutatás közben jöttem rá -, hogy szükségtelenül tették. Az derült ki az anyagokból, hogy a társadalom már jóval előbb feltalálta a Kádár-korszakot, mintsem ezt a Kádárék észrevették volna. Tragikus, hogy sok embert végeztek ki megfélemlítés végett, amikor már ki kellett volna egyezni.
Az ötvenes éveknek különös nyelvi közege volt, mára csaknem feledésbe merült fogalmakkal, kifejezésekkel. Hogyan épült fel a regény nyelvi valósága?
Nekem ismerős ez a közeg. Ötvenkettőben kezdem iskolába járni, tehát a szocialista zsargont alaposan megkaptam. Az volt a feladat, hogy minél kevesebbet használjak belőle, mert a mai olvasó már nemigen érti. Az idősek talán még igen, de az ifjabbak már egyáltalán nem. Persze a hősök fogalomhasználatában nyilvánvalóan jelen van az ötvenes évek nyelvi közege. Az író ilyenkor nem mindig tudja, hogy mi az igazán helyes eljárás. Fogalmakat megmagyarázni nem lehet, mert akkor abból lexikon lesz és nem regény. Nem könnyű megtalálni az egyensúlyt a nyelvi-fogalmi kérdésekben.
A regénye egyik szereplője következetesen polgárháborúnak nevezi az 56-os eseményeket.
Mert az is volt. Felkelés is volt, forradalom is, polgárháború is, és háború is volt 56-ban. Mind a négy. Nem én vagyok az első, aki ezt így együtt használja. A nagy francia forradalom óta tudjuk, hogy a forradalmak felkeléssel kezdődnek, utána van egy forradalmi szakasz, majd jön a polgárháború, amelyben az állampolgárok egymást gyilkolják. Aztán a külföldi hatalmak előbb vagy utóbb be szoktak avatkozni. A polgárháborút általában külső segítséggel verik le, vagyis az ellenforradalom külső hatalom által szokott megvalósulni. A franciáknál is így volt, az oroszoknál is, mindenhol. A kelet-európai felkelések és forradalmak tipikusan tizenkilencedik századi jelenségnek tekinthetők, és még közel sem nem vagyunk a folyamat végén. Egy nagy korszak részesei vagyunk, ami eltarthat több száz évig is, és ez forradalmakkal, polgárháborúkkal jár. Az ilyesmiből csaknem minden nemzedék kap valamit Kelet-Európában.
Számos szépirodalmi munkájában foglalkozott történelmi témákkal. Miért?
Az ember nyilván olyasmiről igyekszik írni, amiről valamilyen személyes tudása is van. Ez a régi történelmi témákra is igaz. Ha nem gondolom úgy, hogy olyasfajta világot, mint mondjuk Az Ikszeké, a saját bőrömön tapasztaltam, akkor nem merészelem megírni. Olyasmit, amit nem ismerek, amit személyesen nem tapasztaltam, nem írom meg, mert úgysem lennék rá képes. De így voltam a kétezer évvel ezelőtti Rómával is: valamiért úgy gondoltam, hogy hasonlít a mostani világra, és ezért mertem egyáltalán belevágni. Van azonban másik megközelítés is. Számomra a legjobb Jókai-regény a Rab Ráby, nem is olyan régen olvastam újra. Elképesztő, hogy abban a regényben mi van leírva. Olyan jogi csűr-csavarokat alkalmaznak a XVIII. század végén, és úgy gyilkolják benne az ártatlan embereket, ahogy a XX. században szokták. Jókai nagyon okos ember volt, tudta, hogy mit ír. A saját koráról ezt nem írta meg, a saját korát inkább idealizálta, de a Rab Rábyban szabadjára engedte a saját személyes tudását. Sajnos nem mondják meg az embereknek, hogy ezt a Jókai-regényt feltétlenül olvassák el. A mentalitások elég huzamos ideig fennmaradnak egy országban, és nem árt, ha megtanuljuk, hogy hol és miben élünk. Igenis meg kellene tanítani azokat a magyarságról szóló alapvető műveket, amelyeknek, hogy úgy mondjam, gyakorlati hasznát vesszük: ha a saját életünkben találkozunk egy rémes szituációval, akkor az irodalmi emlékeinkből bevillan, hogy mások is voltak már hasonló helyzetben, és úgy már nem vagyunk egészen társtalanok és tanácstalanok.
A könyvei többnyire nagy példányszámban fogynak, a színműveit leggyakrabban teltházzal játsszák. Mit jelent önnek az irodalmi siker?
Gyenge művek lehetnek nagyon sikeresek, és nagyon jó művek lehetnek huzamos ideig sikertelenek. A siker a minőségről nem sokat mond. Amikor egyetemistaként végigolvastam a Nyugat című folyóirat számait, feltűnt, hogy egy Földi Mihály nevű közepes prózaíró több publikációval szerepelt, mint Móricz Zsigmond. Most akkor Móricz sikeres volt vagy nem? Helytelen a kérdés, mert óriási író. Ami engem illet, én annak szoktam örülni – ritkán volt ilyen élményem egyébként –, ha sikerült olyasmit megírnom, amire voltaképpen nem voltam képes."
Szerző: Burden
